- O ministro-chefe da CGU (Controladoria-Geral da União), Jorge Hage, deu entrevista exclusiva ao programa "Poder e Política -- Entrevista"
Hage nasceu na Bahia, em Itabuna. Tem 73 anos. Formou-se em direito pela Universidade Federal da Bahia, onde também foi professor.
Sua vida pública começa como prefeito de Salvador, cargo que ocupou de 1975 a 1977. Depois foi deputado estadual (1983-1987) e deputado federal constituinte (1987-1991).
Jorge Hage ingressou na magistratura em 1991 por concurso público. Foi juiz até 2001, quando se tornou coordenador da assessoria da Presidência do Tribunal de Justiça do Distrito Federal. Em 2003 foi para a CGU como secretário-executivo do órgão.
O ministro-chefe da CGU (Controladoria-Geral da União), Jorge Hage, avalia que o serviço estatal de desenvolvimento de sistemas digitais “não tem dado conta” da demanda dos ministérios.
Para Hage, fraudes poderiam ser evitadas se o serviço fosse mais eficiente, por exemplo, com a implantação plena do Sincov (Sistema de Gestão de Convênios e Contratos de Repasse), ainda incompleto.
“O Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados] não tem condições de atender às demandas de todos os Ministérios da Esplanada, essa que é a verdade. Tudo atrasa”, declarou o ministro.
Hage falou sobre o assunto no programa “Poder e Política – Entrevista”, conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues no estúdio do Grupo Folha em Brasília. O projeto é uma parceria do UOL e da “Folha de S.Paulo”.
Na entrevista, o ministro falou também sobre a Lei de Acesso a Informações Públicas, aprovada pelo Senado em 25 de outubro. O texto ainda deve ser sancionado pela presidente da República. Segundo Hage, Dilma Rousseff pode vetar um ponto do texto: a criação da comissão de reavaliação de dados composta por integrantes dos Três Poderes para classificar o grau de sigilo dos documentos.
Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo ao “Poder e Política Entrevista”.
Este programa é uma realização do jornal Folha de São Paulo, do portal UOL e da Folha.com. A gravação é aqui no estúdio do Grupo Folha em Brasília.
O entrevistado desta edição do “Poder e Política” é o ministro da Controladoria-Geral da União, Jorge Hage.
Folha/UOL: Eu começo agradecendo sua presença, ministro, e perguntando sobre a decisão recente da presidente Dilma [Rousseff] sobre ONGs que tiveram contratos suspensos, repasses suspensos, para que fossem revistos, por 30 dias. Quem vai fazer tanta fiscalização, quantas ONGs serão olhadas e há condições de fazer isso de forma efetiva em 30 dias?
Jorge Hage: Bom, nós temos que cumprir a decisão da presidente, o prazo está dado. O Nosso problema agora não é discutir se temos condições, é fazermos da melhor forma possível. Claro que é um trabalho conjunto, Fernando, o controle dos ministérios. Cada ministério é responsável por seus convênios, cada ministério deveria fiscalizar a execução de seus convênios. Essa é uma tecla em que nós sempre insistimos. É preciso superar aquela ideia equivocada de que controle é só da controladoria [Controladoria-Geral da União]. Não. Controladoria é o órgão central de um sistema. O controle primário, o controle imediato é responsabilidade de cada gestor. Evidente: se você é gestor de uma empresa, se é o gestor do jornal Folha de S.Paulo ou da sucursal do jornal, você é o primeiro responsável pela boa aplicação do recurso. Do mesmo modo que o gestor público, ele é o responsável pelos recursos dos programas, das políticas públicas da área dele, sejam os que ele aplica diretamente, o órgão federal diretamente executa, sejam os que ele transfere em recursos para Prefeituras, para Estados ou para ONGs. Ele é responsável por aquilo. A controladoria como órgão central, ela deve, periodicamente, por amostra, fazer auditorias para verificar como as coisas estão andando. Mas a responsabilidade é direto no gestor. Então agora, no momento em que se tem que fazer uma avaliação dos programas em andamento, dos convênios em andamento, o primeiro responsável por isso é o ministério. A controladoria, nós estamos colocando um elemento nosso, um auditor, à disposição de cada ministério para ajudá-los, para orientá-los. E quando for preciso uma verificação em loco nos Estados onde o programa se realiza a nossas unidades regionais, que nós temos em todas as capitais, vão ajudar o ministério na fiscalização em loco.
Agora, uma coisa é importante dizer. Os convênios que vão ser avaliados nesses 30 dias são os convênios vigentes com recursos por liberar. Aqueles convênios que já estão com todos os recursos transferidos para execução, eles vão ser avaliados em sua prestação de contas, evidentemente, como sempre foram. Mas não necessariamente nesses 30 dias. Por quê? Porque a questão dos 30 dias é para sustar qualquer novo repasse para ONGs em que não se deva mais continuar com o programa.
Folha/UOL: Se vai caber os ministérios fazer essa avaliação, se a pessoas que é da CGU já existe, está lá, é de confiança dos atuais ministros... O que garante que essa avaliação vai ser eficaz?
Jorge Hage: O que garante é que nós da CGU vamos estar acompanhando com outro elemento nosso. Independentemente deste assessor que já existe, e que é da confiança de cada ministério, haverá um elemento da coordenação respectiva da CGU. Existe em cada ministério um assessor especial de controle interno do ministério cujo nome é aprovado pela CGU, mas é escolhido pelo ministro. Esse é uma coisa. Outra coisa: na CGU nós temos nossas diretorias de auditoria da área econômica, da área social, da área da produção e assim por diante. Sob essas diretorias nós temos coordenações. Há uma coordenação correspondente a cada ministério. Há uma coordenação que corresponde ao Ministério do Esporte, outra da Educação, outra da Saúde e assim por diante. Uma pessoa dessa coordenação que é nossa, da nossa confiança, nomeada por mim, acompanhará esse trabalho em cada ministério. Além dos nossos profissionais da ponta, das unidades regionais que acompanham a fiscalização in loco, para verificar se a ONGs existe, se a sede é aquela ou é um escritório de fachada, tudo isso que nós fazemos sempre por amostragem, agora será feita de forma universal para os convênios que estão em curso com parcelas pendentes de desembolso.
Folha/UOL: Cinco colegas seus na Esplanada dos Ministérios saíram [de seus cargos] sob suspeita de algum ato irregular. Ou corrupção até. Existe uma percepção por parte de algumas pessoas de que há mais corrupção no Brasil hoje do que havia antigamente. O sr. concorda?
Jorge Hage: Percepção inteiramente equivocada. O que cresceu no Brasil foi a investigação da corrupção e a revelação dela. Nós trouxemos à tona tudo aquilo que estava debaixo do tapete durante décadas. Você sabe, como eu sei, qualquer pessoa minimamente informada sabe, que nós temos corrupção no Brasil desde Pedro Álvares Cabral. Aliás, costumamos dizer nos ambientes de controle que o primeiro desvio foi o desvio de Cabral, que não foi para onde ia. Desviou e chegou aqui. Então não há nenhuma dúvida de que havia corrupção desde os tempos do Império, da República, nas épocas de fechamento político mais ainda, na época da ditadura ainda mais. É cona Constituição de 88, com o fortalecimento do Ministério Público, com a previsão do sistemas de controle externo a cargo dos Tribunais de Contas e de controle interno dentro de cada um dos poderes, é com a escolha do procurador-geral [da República] confirmando a escolha dos membros da categoria, dos membros do Ministério Público e é com o fortalecimento de instituições como a Controladoria-Geral da União e o Coaf [Conselho de Controle de Atividades Financeiras] que começa a haver, efetivamente, de forma sistemática, o enfrentamento do poder da corrupção no Brasil. E a partir daí as investigações são divulgadas pela imprensa. A partir daí a imprensa busca informações na CGU, a CGU dá. O Ministério Público pede informações nós damos todas. Temos convênios de parceria com eles. E aí a corrupção começa a aparecer, a ser investigada e a ser objeto de denúncia, no sentido formal, de processo criminal no Judiciário e de processo de improbidade no Judiciário.
Agora, a impunidade continua. Por quê? Porque o processo judicial brasileiro é o pior do mundo em termos das possibilidades de recursos de protelação, de eternização que oferece para o réu. Principalmente o réu de colarinho branco, que pode pagar os melhores escritórios de advocacia do país. E aí nós temos uma certa contradição: a corrupção é investigada, revelada, descoberta, denunciada. Mas, pela via judicial, que seria a punição mais importante que é a cadeia, ela não acontece. Acontece apenas a punição administrativa, cuja pena máxima é a demissão. Nós já demitimos mais de 3.400 pessoas do Poder Executivo Federal. Nós já instauramos milhares de tomadas de contas especiais. Mas não há cadeia.
Folha/UOL: O sr. está dizendo que nós temos um problema estrutural do modelo, do sistema jurídico brasileiro, que permite esse tipo de manobra. Mas o governo atual, do partido dos trabalhadores, está há quase nove anos no Palácio do Planalto. Não houve tempo suficiente para promover então, se fosse necessário, uma reforma dessas?
Jorge Hage: Olha, o governo nesses nove anos promoveu bastante reformas e fortalecimento do instrumental de combate à corrupção naquilo que depende do próprio Poder Executivo, na parte legislativa. Tivemos a aprovação agora daquela lei pela qual você tanto batalhou há tanto tempo, a lei do acesso a informação. Normas novas, muito mais eficazes para o controle, como os decretos assinados pelo presidente Lula e, agora, pela presidente Dilma relativos a convênios com ONGs e Prefeituras.
Agora, no que se refere ao Judiciário acontece que a barragem do lobby que nós temos no Congresso contra a agilização do processo judicial é tremenda. Você sabe disso.
Folha/UOL: Mas ministro, o presidente Lula talvez tenha sido o presidente mais bem avaliado da história recente do país. Tinha uma das maiores coalizões partidárias de que se tem notícia pós-ditadura militar. A presidente Dilma repete agora em seu início de governo também esse cenário. Muito bem avaliada, com forte coalizão no Congresso. Por que ela não promove isso?
Jorge Hage: O que não quer dizer que consiga fazer passar no Congresso tudo o que deseje. Não há essa relação direta.
Jorge Hage: Bom, nós temos que cumprir a decisão da presidente, o prazo está dado. O Nosso problema agora não é discutir se temos condições, é fazermos da melhor forma possível. Claro que é um trabalho conjunto, Fernando, o controle dos ministérios. Cada ministério é responsável por seus convênios, cada ministério deveria fiscalizar a execução de seus convênios. Essa é uma tecla em que nós sempre insistimos. É preciso superar aquela ideia equivocada de que controle é só da controladoria [Controladoria-Geral da União]. Não. Controladoria é o órgão central de um sistema. O controle primário, o controle imediato é responsabilidade de cada gestor. Evidente: se você é gestor de uma empresa, se é o gestor do jornal Folha de S.Paulo ou da sucursal do jornal, você é o primeiro responsável pela boa aplicação do recurso. Do mesmo modo que o gestor público, ele é o responsável pelos recursos dos programas, das políticas públicas da área dele, sejam os que ele aplica diretamente, o órgão federal diretamente executa, sejam os que ele transfere em recursos para Prefeituras, para Estados ou para ONGs. Ele é responsável por aquilo. A controladoria como órgão central, ela deve, periodicamente, por amostra, fazer auditorias para verificar como as coisas estão andando. Mas a responsabilidade é direto no gestor. Então agora, no momento em que se tem que fazer uma avaliação dos programas em andamento, dos convênios em andamento, o primeiro responsável por isso é o ministério. A controladoria, nós estamos colocando um elemento nosso, um auditor, à disposição de cada ministério para ajudá-los, para orientá-los. E quando for preciso uma verificação em loco nos Estados onde o programa se realiza a nossas unidades regionais, que nós temos em todas as capitais, vão ajudar o ministério na fiscalização em loco.
Agora, uma coisa é importante dizer. Os convênios que vão ser avaliados nesses 30 dias são os convênios vigentes com recursos por liberar. Aqueles convênios que já estão com todos os recursos transferidos para execução, eles vão ser avaliados em sua prestação de contas, evidentemente, como sempre foram. Mas não necessariamente nesses 30 dias. Por quê? Porque a questão dos 30 dias é para sustar qualquer novo repasse para ONGs em que não se deva mais continuar com o programa.
Folha/UOL: Se vai caber os ministérios fazer essa avaliação, se a pessoas que é da CGU já existe, está lá, é de confiança dos atuais ministros... O que garante que essa avaliação vai ser eficaz?
Jorge Hage: O que garante é que nós da CGU vamos estar acompanhando com outro elemento nosso. Independentemente deste assessor que já existe, e que é da confiança de cada ministério, haverá um elemento da coordenação respectiva da CGU. Existe em cada ministério um assessor especial de controle interno do ministério cujo nome é aprovado pela CGU, mas é escolhido pelo ministro. Esse é uma coisa. Outra coisa: na CGU nós temos nossas diretorias de auditoria da área econômica, da área social, da área da produção e assim por diante. Sob essas diretorias nós temos coordenações. Há uma coordenação correspondente a cada ministério. Há uma coordenação que corresponde ao Ministério do Esporte, outra da Educação, outra da Saúde e assim por diante. Uma pessoa dessa coordenação que é nossa, da nossa confiança, nomeada por mim, acompanhará esse trabalho em cada ministério. Além dos nossos profissionais da ponta, das unidades regionais que acompanham a fiscalização in loco, para verificar se a ONGs existe, se a sede é aquela ou é um escritório de fachada, tudo isso que nós fazemos sempre por amostragem, agora será feita de forma universal para os convênios que estão em curso com parcelas pendentes de desembolso.
Folha/UOL: Cinco colegas seus na Esplanada dos Ministérios saíram [de seus cargos] sob suspeita de algum ato irregular. Ou corrupção até. Existe uma percepção por parte de algumas pessoas de que há mais corrupção no Brasil hoje do que havia antigamente. O sr. concorda?
Jorge Hage: Percepção inteiramente equivocada. O que cresceu no Brasil foi a investigação da corrupção e a revelação dela. Nós trouxemos à tona tudo aquilo que estava debaixo do tapete durante décadas. Você sabe, como eu sei, qualquer pessoa minimamente informada sabe, que nós temos corrupção no Brasil desde Pedro Álvares Cabral. Aliás, costumamos dizer nos ambientes de controle que o primeiro desvio foi o desvio de Cabral, que não foi para onde ia. Desviou e chegou aqui. Então não há nenhuma dúvida de que havia corrupção desde os tempos do Império, da República, nas épocas de fechamento político mais ainda, na época da ditadura ainda mais. É cona Constituição de 88, com o fortalecimento do Ministério Público, com a previsão do sistemas de controle externo a cargo dos Tribunais de Contas e de controle interno dentro de cada um dos poderes, é com a escolha do procurador-geral [da República] confirmando a escolha dos membros da categoria, dos membros do Ministério Público e é com o fortalecimento de instituições como a Controladoria-Geral da União e o Coaf [Conselho de Controle de Atividades Financeiras] que começa a haver, efetivamente, de forma sistemática, o enfrentamento do poder da corrupção no Brasil. E a partir daí as investigações são divulgadas pela imprensa. A partir daí a imprensa busca informações na CGU, a CGU dá. O Ministério Público pede informações nós damos todas. Temos convênios de parceria com eles. E aí a corrupção começa a aparecer, a ser investigada e a ser objeto de denúncia, no sentido formal, de processo criminal no Judiciário e de processo de improbidade no Judiciário.
Agora, a impunidade continua. Por quê? Porque o processo judicial brasileiro é o pior do mundo em termos das possibilidades de recursos de protelação, de eternização que oferece para o réu. Principalmente o réu de colarinho branco, que pode pagar os melhores escritórios de advocacia do país. E aí nós temos uma certa contradição: a corrupção é investigada, revelada, descoberta, denunciada. Mas, pela via judicial, que seria a punição mais importante que é a cadeia, ela não acontece. Acontece apenas a punição administrativa, cuja pena máxima é a demissão. Nós já demitimos mais de 3.400 pessoas do Poder Executivo Federal. Nós já instauramos milhares de tomadas de contas especiais. Mas não há cadeia.
Folha/UOL: O sr. está dizendo que nós temos um problema estrutural do modelo, do sistema jurídico brasileiro, que permite esse tipo de manobra. Mas o governo atual, do partido dos trabalhadores, está há quase nove anos no Palácio do Planalto. Não houve tempo suficiente para promover então, se fosse necessário, uma reforma dessas?
Jorge Hage: Olha, o governo nesses nove anos promoveu bastante reformas e fortalecimento do instrumental de combate à corrupção naquilo que depende do próprio Poder Executivo, na parte legislativa. Tivemos a aprovação agora daquela lei pela qual você tanto batalhou há tanto tempo, a lei do acesso a informação. Normas novas, muito mais eficazes para o controle, como os decretos assinados pelo presidente Lula e, agora, pela presidente Dilma relativos a convênios com ONGs e Prefeituras.
Agora, no que se refere ao Judiciário acontece que a barragem do lobby que nós temos no Congresso contra a agilização do processo judicial é tremenda. Você sabe disso.
Folha/UOL: Mas ministro, o presidente Lula talvez tenha sido o presidente mais bem avaliado da história recente do país. Tinha uma das maiores coalizões partidárias de que se tem notícia pós-ditadura militar. A presidente Dilma repete agora em seu início de governo também esse cenário. Muito bem avaliada, com forte coalizão no Congresso. Por que ela não promove isso?
Jorge Hage: O que não quer dizer que consiga fazer passar no Congresso tudo o que deseje. Não há essa relação direta.
Folha/UOL: Se ela e ele não conseguiram então não há mais esperança...
Jorge Hage: Não. Temos esperança sim. Vocês da imprensa mobilizando a população, a sociedade. Quando vocês da imprensa ajudaram a mobilizar a sociedade, se conseguiu algo que ninguém imaginava, a lei da Ficha Limpa. Agora conseguiu a lei de Acesso a Informação. Por que vocês não fazem uma campanha ara conseguir reduzir os recursos sobretudo no processo penal no Judiciário? Por que não fazem uma campanha para conseguir passar a emenda Peluso, que acaba com o recurso extraordinário e o especial, fazendo com que o processo, a sentença transite em julgado depois da decisão de segundo grau e se possa por o réu na cadeia.
Jorge Hage: Não. Temos esperança sim. Vocês da imprensa mobilizando a população, a sociedade. Quando vocês da imprensa ajudaram a mobilizar a sociedade, se conseguiu algo que ninguém imaginava, a lei da Ficha Limpa. Agora conseguiu a lei de Acesso a Informação. Por que vocês não fazem uma campanha ara conseguir reduzir os recursos sobretudo no processo penal no Judiciário? Por que não fazem uma campanha para conseguir passar a emenda Peluso, que acaba com o recurso extraordinário e o especial, fazendo com que o processo, a sentença transite em julgado depois da decisão de segundo grau e se possa por o réu na cadeia.
Folha/UOL: A PEC dos recursos, apresentada pelo presidente do Supremo [Tribunal Federal], Cezar Peluso.
Jorge Hage: A PEC dos recursos.
Folha/UOL: A presidente Dilma vê com simpatia essa Proposta de Emenda à Constitucional?
Jorge Hage: Não sei te dizer. Não pude ainda conversar com a presidente sobre isso. Essa área é mais de competência do Ministério da Justiça. Eu sou francamente favorável.
Jorge Hage: A PEC dos recursos.
Folha/UOL: A presidente Dilma vê com simpatia essa Proposta de Emenda à Constitucional?
Jorge Hage: Não sei te dizer. Não pude ainda conversar com a presidente sobre isso. Essa área é mais de competência do Ministério da Justiça. Eu sou francamente favorável.
Folha/UOL: O sr.?
Jorge Hage: Tenho defendido em todas as oportunidades que tenho. Estou aproveitando essa que você me deu hoje para fazer o mesmo. Já fiz isso em vários programas de televisão e jornais. Disse ao ministro Peluso, temos trocado informações. Temos colaborado na medida do possível para isso. A emenda do senador Ricardo Ferraço [do PMDB-ES], inspirada pelo presidente Peluso. Ocorre que há uma enorme resistência a isso por aqueles que dependem muito da multiplicidade de recursos.
Jorge Hage: Tenho defendido em todas as oportunidades que tenho. Estou aproveitando essa que você me deu hoje para fazer o mesmo. Já fiz isso em vários programas de televisão e jornais. Disse ao ministro Peluso, temos trocado informações. Temos colaborado na medida do possível para isso. A emenda do senador Ricardo Ferraço [do PMDB-ES], inspirada pelo presidente Peluso. Ocorre que há uma enorme resistência a isso por aqueles que dependem muito da multiplicidade de recursos.
Folha/UOL: O sr. acha que o número grande de partidos numa coalizão de governo como a atual, nós temos um modelo peculiar de presidencialismo de coalizão, não acaba favorecendo a criação de um ambiente mais propício ao pouco controle do que se faz num governo como esse?
Jorge Hage: Bom, se nós raciocinarmos assim, pelos extremos, para efeito só de raciocínio, é evidente que um partido único tem muito mais condições de controle sobre tudo. Agora, nós queremos isso? É bom isso? É evidente que não. Saindo do partido único, o bipartidarismo norte-americano é muito mais fácil. O presidente é do partido democrata e ele, até certo ponto, nós estamos vendo aí que não é bem assim, até certo ponto ele teria o controle sobre sua maioria ou minoria parlamentar. Do outro lado teria só os republicanos. Isso não necessariamente funciona assim, porque esses grandes partidos acabam, na verdade, não sendo homogêneos, até pelo seu tamanho. Eles têm nuances dentro deles. O próprio partido republicano tem desde os radicais do Tea Party até setores muito mais liberais que os democratas. De modo que isso reflete, Fernando, na minha opinião, a própria segmentação de opiniões existente na sociedade. Então não tem solução ótima nem solução padrão para isso. Nós no Brasil temos um pluripartidarismo talvez exageradamente fragmentário. E os governos têm que constituir a maioria dentro dessas condições.
Jorge Hage: Bom, se nós raciocinarmos assim, pelos extremos, para efeito só de raciocínio, é evidente que um partido único tem muito mais condições de controle sobre tudo. Agora, nós queremos isso? É bom isso? É evidente que não. Saindo do partido único, o bipartidarismo norte-americano é muito mais fácil. O presidente é do partido democrata e ele, até certo ponto, nós estamos vendo aí que não é bem assim, até certo ponto ele teria o controle sobre sua maioria ou minoria parlamentar. Do outro lado teria só os republicanos. Isso não necessariamente funciona assim, porque esses grandes partidos acabam, na verdade, não sendo homogêneos, até pelo seu tamanho. Eles têm nuances dentro deles. O próprio partido republicano tem desde os radicais do Tea Party até setores muito mais liberais que os democratas. De modo que isso reflete, Fernando, na minha opinião, a própria segmentação de opiniões existente na sociedade. Então não tem solução ótima nem solução padrão para isso. Nós no Brasil temos um pluripartidarismo talvez exageradamente fragmentário. E os governos têm que constituir a maioria dentro dessas condições.
Folha/UOL: Voltando ao caso dos ministros que este ano tiveram de sair das suas cadeiras sob algumas acusações, é notório que as demissões ou pedidos de demissão ocorreram depois de amplamente noticiado pela mídia o fato relativo àquele ministro que estava saindo e investigado também. Isso acontece no governo? Porque a mídia acabou tendo que investigar. O governo não poderia pró-ativamente ele próprio ter descoberto e ter se livrado desses ministros?
Jorge Hage: O governo investiga também, e você sabe disso, investiga através da Polícia Federal, através dos órgãos de controle. Ocorre que o “timing” da investigação institucional não é o mesmo do “timing” da investigação jornalística. O jornalismo pode investigar e, na revista do fim de semana, ou no jornal do dia seguinte, publicar. Aquilo que ele encontrou até ali. Claro, com toda responsabilidade com que alguns órgãos da imprensa atuam, sem tanta responsabilidade em outros casos, não vem ao caso avaliar aqui. Mas mesmo aqueles que atuam com responsabilidade, porque faz parte do jornalismo ter esta liberdade de divulgar o que se encontrou até então... Se puder dar o outro lado, melhor. Mas se não puder encontrar o acusado para falar sobre o outro lado, o jornalista põe lá: “procuramos, telefonamos, ele não respondeu até a hora do fechamento”. Lá vai a matéria.
A investigação institucional não pode ser assim. Nós temos que respeitar os prazos, o “timing”, o contraditório. Até ter a certeza. Mandar aquilo para o Judiciário ou para o Tribunal de Contas. Então, o “timing” é outro.
Jorge Hage: O governo investiga também, e você sabe disso, investiga através da Polícia Federal, através dos órgãos de controle. Ocorre que o “timing” da investigação institucional não é o mesmo do “timing” da investigação jornalística. O jornalismo pode investigar e, na revista do fim de semana, ou no jornal do dia seguinte, publicar. Aquilo que ele encontrou até ali. Claro, com toda responsabilidade com que alguns órgãos da imprensa atuam, sem tanta responsabilidade em outros casos, não vem ao caso avaliar aqui. Mas mesmo aqueles que atuam com responsabilidade, porque faz parte do jornalismo ter esta liberdade de divulgar o que se encontrou até então... Se puder dar o outro lado, melhor. Mas se não puder encontrar o acusado para falar sobre o outro lado, o jornalista põe lá: “procuramos, telefonamos, ele não respondeu até a hora do fechamento”. Lá vai a matéria.
A investigação institucional não pode ser assim. Nós temos que respeitar os prazos, o “timing”, o contraditório. Até ter a certeza. Mandar aquilo para o Judiciário ou para o Tribunal de Contas. Então, o “timing” é outro.
Folha/UOL: Mas ministro...
Jorge Hage: Muitas vezes tem acontecido que nós estamos investigando uma determinada situação, a imprensa começa a investigar e muito antes já divulga, coisa que nós não podíamos ter divulgado ainda.
Jorge Hage: Muitas vezes tem acontecido que nós estamos investigando uma determinada situação, a imprensa começa a investigar e muito antes já divulga, coisa que nós não podíamos ter divulgado ainda.
Folha/UOL: Mas ministro, não estou me referindo a condenar ou, enfim, fazer, como se diz às vezes, fazer linchamento público de ninguém. Não é isso. Mas, pelo menos, retirá-lo do governo ou nem convidá-lo. Veja que em alguns casos, como no caso do [Ministério do] Esporte, já se havia noticiado de maneira ampla o problema com esses convênios todos.
Jorge Hage: Sem dúvida.
Jorge Hage: Sem dúvida.
Folha/UOL: E no caso do [Ministério do] Turismo também. Já se conhecia isso [o problema]. Por que o governo não toma uma providência e desconvida esses ministros.
Jorge Hage: Tudo isso já era amplamente conhecido por parte dos órgãos de controle, as irregularidades nos convênios do Esporte, do Turismo. Não são novidade nenhuma...
Jorge Hage: Tudo isso já era amplamente conhecido por parte dos órgãos de controle, as irregularidades nos convênios do Esporte, do Turismo. Não são novidade nenhuma...
Folha/UOL: Por que o Palácio do Planalto insistia em manter os ministros sabendo de tudo?
Jorge Hage: Acontece que o problema não era só o ministro. Esses mesmo problemas vinham de sempre. Então nós teríamos que negar todos os ministros que estiveram desde o início da criação desses ministérios. Porque durante todo esse período houve esses mesmos tipos de irregularidades. Mas aí é que está a história: o ministro cai não é por isso. Não é pelas irregularidades na execução do convênio simplesmente.
Jorge Hage: Acontece que o problema não era só o ministro. Esses mesmo problemas vinham de sempre. Então nós teríamos que negar todos os ministros que estiveram desde o início da criação desses ministérios. Porque durante todo esse período houve esses mesmos tipos de irregularidades. Mas aí é que está a história: o ministro cai não é por isso. Não é pelas irregularidades na execução do convênio simplesmente.
Folha/UOL: É por quê?
Jorge Hage: É porque ficou insustentável politicamente a sua manutenção, perde a confiança do presidente da República ou da presidente da República por todos os fatos em conjunto divulgados na imprensa, inclusive aqueles não provados, que não são esses de irregularidades na execução do convênio. Esses estão provados e admitidos, no caso do Ministério do Esporte, pelo próprio ministro. O ministro Orlando [Silva, do PC do B, que saiu do cargo após suspeita de irregularidades], em determinados momentos, ele argumentou inclusive que o tal denunciante que o acusava estava fazendo aquilo porque o ministério havia detectado irregularidades, irregularidades apontadas pela CGU que fizeram o ministério instaurar tomada de contas especial contra ele. Então em retaliação ele teria acusado o ministro de receber propina, comissão etc. O próprio ministro admitiu portanto que aquelas irregularidades eram absolutamente provadas. Não há dúvida quanto a existência de irregularidades. O que se discute é se houve ou não houve aquele pagamento na garagem e coisa e tal. Mas irregularidade, não há dúvida nenhuma. Nós sempre soubemos disso. O que o governo vem procurando fazer é criar meios de evitar, prevenir. Esses decretos agora visam impedir a repetição das irregularidades.
Agora, não pode sair demitindo todos os ministros porque o sistema de convênios tinha aqueles furos. Você tem que corrigir os furos.
Jorge Hage: É porque ficou insustentável politicamente a sua manutenção, perde a confiança do presidente da República ou da presidente da República por todos os fatos em conjunto divulgados na imprensa, inclusive aqueles não provados, que não são esses de irregularidades na execução do convênio. Esses estão provados e admitidos, no caso do Ministério do Esporte, pelo próprio ministro. O ministro Orlando [Silva, do PC do B, que saiu do cargo após suspeita de irregularidades], em determinados momentos, ele argumentou inclusive que o tal denunciante que o acusava estava fazendo aquilo porque o ministério havia detectado irregularidades, irregularidades apontadas pela CGU que fizeram o ministério instaurar tomada de contas especial contra ele. Então em retaliação ele teria acusado o ministro de receber propina, comissão etc. O próprio ministro admitiu portanto que aquelas irregularidades eram absolutamente provadas. Não há dúvida quanto a existência de irregularidades. O que se discute é se houve ou não houve aquele pagamento na garagem e coisa e tal. Mas irregularidade, não há dúvida nenhuma. Nós sempre soubemos disso. O que o governo vem procurando fazer é criar meios de evitar, prevenir. Esses decretos agora visam impedir a repetição das irregularidades.
Agora, não pode sair demitindo todos os ministros porque o sistema de convênios tinha aqueles furos. Você tem que corrigir os furos.
Folha/UOL: Mas aí eu volto de novo à pergunta anterior. Nove anos de governo, já não era tempo para ter corrigido?
Jorge Hage: Olha, eu lhe digo que muito foi feito para corrigir nesses nove anos. Lá atrás nós tivemos o decreto 6.170 do presidente Lula, por volta de 2007, criando toda uma nova sistemática para a transferência de dinheiro para Prefeituras e para ONGs. A criação do Siconv, que é o sistema de gestão de convênios, aberto na internet, uma boa parte dele aberto ao público, outra parte aberta aos órgãos de controle foi concebida exatamente para resolver esses problemas. Inclusive fazendo com que desde a proposta de convênio vinda da ONG ou da Prefeitura até a prestação de contas fosse feita on-line. Ocorre que, por inúmeras dificuldades materiais de recursos, o Ministério do Planejamento depende, como todos nós do Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados]. O Serpro não tem condições de atender às demandas de todos os ministérios da Esplanada, essa que é a verdade. Tudo atrasa. Tudo atrasa. Muitos dos módulos do Siconv até hoje não estão implantados. Muitas dessas situações que aconteceram agora não teriam acontecido se o sistema de controle de convênios estivesse totalmente implantado. Então há dificuldades práticas...
Jorge Hage: Olha, eu lhe digo que muito foi feito para corrigir nesses nove anos. Lá atrás nós tivemos o decreto 6.170 do presidente Lula, por volta de 2007, criando toda uma nova sistemática para a transferência de dinheiro para Prefeituras e para ONGs. A criação do Siconv, que é o sistema de gestão de convênios, aberto na internet, uma boa parte dele aberto ao público, outra parte aberta aos órgãos de controle foi concebida exatamente para resolver esses problemas. Inclusive fazendo com que desde a proposta de convênio vinda da ONG ou da Prefeitura até a prestação de contas fosse feita on-line. Ocorre que, por inúmeras dificuldades materiais de recursos, o Ministério do Planejamento depende, como todos nós do Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados]. O Serpro não tem condições de atender às demandas de todos os ministérios da Esplanada, essa que é a verdade. Tudo atrasa. Tudo atrasa. Muitos dos módulos do Siconv até hoje não estão implantados. Muitas dessas situações que aconteceram agora não teriam acontecido se o sistema de controle de convênios estivesse totalmente implantado. Então há dificuldades práticas...
Folha/UOL: O que está faltando? Dinheiro? Dinheiro para implantar?
Jorge Hage: Bom, em alguns casos falta dinheiro. No caso do Serpro eu não sei se falta dinheiro ou se é uma mudança que abra a possibilidade de os órgãos públicos usarem outras empresas, que não o Serpro, que não está dando conta de atender as nossas demandas. Nós da CGU, por exemplo, já desistimos de depender do Serpro para uma série de coisas. Estamos tentando desenvolver os nossos sistemas dentro da própria CGU.
Jorge Hage: Bom, em alguns casos falta dinheiro. No caso do Serpro eu não sei se falta dinheiro ou se é uma mudança que abra a possibilidade de os órgãos públicos usarem outras empresas, que não o Serpro, que não está dando conta de atender as nossas demandas. Nós da CGU, por exemplo, já desistimos de depender do Serpro para uma série de coisas. Estamos tentando desenvolver os nossos sistemas dentro da própria CGU.
Folha/UOL: Mas quem, então, no governo é responsável para fazer com que ande, com que se implante esse sistema de verificação de convênios de maneira mais rápida então?
Jorge Hage: Não. Agora, no momento, o Ministério do Planejamento está cobrando do Serpro a solução dos problemas dos módulos que ainda faltam.
Jorge Hage: Não. Agora, no momento, o Ministério do Planejamento está cobrando do Serpro a solução dos problemas dos módulos que ainda faltam.
Folha/UOL: Está cobrando com atraso?
Jorge Hage: Não, vem cobrando já há tempo. Se o Serpro vai conseguir atender ou não, eu não tenho condições de te dizer...
Jorge Hage: Não, vem cobrando já há tempo. Se o Serpro vai conseguir atender ou não, eu não tenho condições de te dizer...
Folha/UOL: Mas o Serpro é do governo, não é ministro?
Jorge Hage: É do governo. É uma empresa do governo.
Jorge Hage: É do governo. É uma empresa do governo.
Folha/UOL: E não cumpre [suas obrigações]?
Jorge Hage: Não tem dado conta.
Jorge Hage: Não tem dado conta.
Folha/UOL: Lei de Acesso a Informações Públicas. Aprovada pelo Senado foi à sanção presidencial. Deve ser sancionado esse texto sem vetos? O sr. já sabe?
Jorge Hage: Não. Não sei. São vários ministérios que são consultados a respeito.
Jorge Hage: Não. Não sei. São vários ministérios que são consultados a respeito.
Folha/UOL: Da parte do seu ministério há algum óbice?
Jorge Hage: Da parte da CGU, a lei é perfeitamente aceitável. As alterações feitas na Câmara em grande parte aprimoraram o projeto, inclusive acabando com o sigilo eterno, como você sabe. Nós estamos inteiramente de acordo com tudo isso. Só tem um ponto ou outro na lei que nos preocupa. Por exemplo, a transformação daquela comissão de reavaliação em uma comissão mista com integrantes de diferentes Poderes. Nós temos dúvidas sobre a operacionalidade daquilo. Até a constitucionalidade tem sido discutida. Então um dispositivo como esse suscita alguma preocupação. Agora, não sei qual será a decisão final da presidente. Se sancionará mesmo assim ou se fará algum veto por alguma razão pontual. Em questões assim dessa ordem. No geral nós estamos, além de concordando, estamos aplaudindo entusiasticamente a aprovação da lei.
Folha/UOL: Essa lei foi aprovada agora em 2011 e não há nenhuma provisão que se saiba no orçamento de 2012 para que ela seja aplicada de maneira ampla. Ela custa muito dinheiro para ser aplicada. Nós estávamos falando aqui nas perguntas e respostas suas anteriores sobre a falta às vezes de orçamento em algumas áreas. De onde vai sair o dinheiro para se aplicar essa lei?
Jorge Hage: Bom, se for necessário pode-se abrir um crédito adicional.
Jorge Hage: Da parte da CGU, a lei é perfeitamente aceitável. As alterações feitas na Câmara em grande parte aprimoraram o projeto, inclusive acabando com o sigilo eterno, como você sabe. Nós estamos inteiramente de acordo com tudo isso. Só tem um ponto ou outro na lei que nos preocupa. Por exemplo, a transformação daquela comissão de reavaliação em uma comissão mista com integrantes de diferentes Poderes. Nós temos dúvidas sobre a operacionalidade daquilo. Até a constitucionalidade tem sido discutida. Então um dispositivo como esse suscita alguma preocupação. Agora, não sei qual será a decisão final da presidente. Se sancionará mesmo assim ou se fará algum veto por alguma razão pontual. Em questões assim dessa ordem. No geral nós estamos, além de concordando, estamos aplaudindo entusiasticamente a aprovação da lei.
Folha/UOL: Essa lei foi aprovada agora em 2011 e não há nenhuma provisão que se saiba no orçamento de 2012 para que ela seja aplicada de maneira ampla. Ela custa muito dinheiro para ser aplicada. Nós estávamos falando aqui nas perguntas e respostas suas anteriores sobre a falta às vezes de orçamento em algumas áreas. De onde vai sair o dinheiro para se aplicar essa lei?
Jorge Hage: Bom, se for necessário pode-se abrir um crédito adicional.
Folha/UOL: O sr. tem ideia de quanto vai ser necessário para que ela seja aplicada?
Jorge Hage: Olha, não temos uma estimativa do custo aqui no Brasil para essa lei. Mas nós temos nos estudos que fizemos de direito comparado, até para poder elaborar a lei, nós estudamos também o que tem sido o custo em outros países. Alguns países incluem nesse custo determinados itens que outros não incluem. Então é até difícil comparar. Por exemplo: países como Chile e Austrália nós temos informações, de custo anual para por em prática a lei, da ordem de US$ 10 milhões. US$ 10 milhões, R$ 20 milhões é algo perfeitamente palatável, nada demais. Agora, você pega por exemplo uma outra conta, uma conta do setor de proteção e segurança às informações dos Estados Unidos e o número é assustador. O custo anual do sistema de classificação e segurança física de documentos gira em torno de US$ 9 bilhões de dólares segundo o escritório de supervisão de segurança dos Estados Unidos. É algo assustador. Agora, nós não sabemos o que está incluído aqui. E tem uma outra informação também dos Estados Unidos, oriunda de outro órgão, que é o Departamento de Justiça, corresponde ao nosso Ministério da Justiça, de que os órgãos federais gastam anualmente US$ 380 milhões. Já é um número bem mais palatável. Parece algo mais próximo do real. US$ 380 milhões para processar e responder, por ano, as solicitações de informação, que lá giram em torno de 4 milhões de solicitações por ano. Este é um número que parece mais real. Tem também o número de um estudo da London University que o custo anual de administração do sistema do Reino Unido e de 35 milhões de libras.
Jorge Hage: Olha, não temos uma estimativa do custo aqui no Brasil para essa lei. Mas nós temos nos estudos que fizemos de direito comparado, até para poder elaborar a lei, nós estudamos também o que tem sido o custo em outros países. Alguns países incluem nesse custo determinados itens que outros não incluem. Então é até difícil comparar. Por exemplo: países como Chile e Austrália nós temos informações, de custo anual para por em prática a lei, da ordem de US$ 10 milhões. US$ 10 milhões, R$ 20 milhões é algo perfeitamente palatável, nada demais. Agora, você pega por exemplo uma outra conta, uma conta do setor de proteção e segurança às informações dos Estados Unidos e o número é assustador. O custo anual do sistema de classificação e segurança física de documentos gira em torno de US$ 9 bilhões de dólares segundo o escritório de supervisão de segurança dos Estados Unidos. É algo assustador. Agora, nós não sabemos o que está incluído aqui. E tem uma outra informação também dos Estados Unidos, oriunda de outro órgão, que é o Departamento de Justiça, corresponde ao nosso Ministério da Justiça, de que os órgãos federais gastam anualmente US$ 380 milhões. Já é um número bem mais palatável. Parece algo mais próximo do real. US$ 380 milhões para processar e responder, por ano, as solicitações de informação, que lá giram em torno de 4 milhões de solicitações por ano. Este é um número que parece mais real. Tem também o número de um estudo da London University que o custo anual de administração do sistema do Reino Unido e de 35 milhões de libras.
Folha/UOL: R$ 100 milhões.
Jorge Hage: É. São números mais próximos do que parece a realidade.
Jorge Hage: É. São números mais próximos do que parece a realidade.
Folha/UOL: Exceto o primeiro, de US$ 10 milhões que o sr. falou, todos os outros são números que não são impossíveis, mas são valores consideráveis. O sr. já conversou com Guido Mantega, com o Planejamento sobre isso?
Jorge Hage: É melhor não conversar com Guido [Mantega, ministro da Fazenda] nem com Miriam [Belchior, ministra do Planejamento]. É melhor deixar o problema acontecer. A lei está aprovada, nós vamos ter que implementá-la. Nós conversarmos muito com Guido e com Miriam, cada um mais mão de vaca do que o outro, é capaz de eles ficarem contra a lei porque ia representar muito desembolso. Agora que a lei está aprovada, a gente vai conversar.
Jorge Hage: É melhor não conversar com Guido [Mantega, ministro da Fazenda] nem com Miriam [Belchior, ministra do Planejamento]. É melhor deixar o problema acontecer. A lei está aprovada, nós vamos ter que implementá-la. Nós conversarmos muito com Guido e com Miriam, cada um mais mão de vaca do que o outro, é capaz de eles ficarem contra a lei porque ia representar muito desembolso. Agora que a lei está aprovada, a gente vai conversar.
Folha/UOL: Teve uma polêmica durante o processo de discussão sobre a lei sobre a instância recursal no plano da administração pública federal. Será a CGU. Se em última instância dentro de um ministério, um documento, uma informação não for oferecida a quem requerer essa informação o sr. será a instância recursal, a CGU. Mas não teria aí um conflito? Porque o sr. teria que determinar a um ministro, seu colega na Esplanada, que libere o documento?
Jorge Hage: Veja, não é a CGU a última nem a única instância recursal. A comissão mista de reavaliação é também. A CGU ela será o órgão competente para responder aos recursos em determinadas situações. Quando os recursos tiverem determinado fundamento. Por exemplo: foi negado acesso a uma informação que não era classificada como sigilosa. Aí é com a CGU, sem dúvidas.
Jorge Hage: Veja, não é a CGU a última nem a única instância recursal. A comissão mista de reavaliação é também. A CGU ela será o órgão competente para responder aos recursos em determinadas situações. Quando os recursos tiverem determinado fundamento. Por exemplo: foi negado acesso a uma informação que não era classificada como sigilosa. Aí é com a CGU, sem dúvidas.
Folha/UOL: Mas o sr. vai dar uma ordem para o seu colega? Digamos... o Ministério da Defesa. Vou dar um exemplo para o sr.: recentemente a Folha de S.Paulo requereu ao Ministério da Defesa, ao Itamaraty, vários órgãos. O Itamaraty deu os documentos. Mas nos comandos das Forças Armadas não se deu os documentos, documentos não classificados. Aí nesse caso, eram documentos que não estavam classificados mas que não foram fornecidos. O sr. teria que dar uma ordem para o ministro da Defesa para que ele liberasse esses documentos?
Jorge Hage: O que nós vamos fazer é comunicar a ele o que está na lei.
Jorge Hage: O que nós vamos fazer é comunicar a ele o que está na lei.
Folha/UOL: E se ele não cumprir?
Jorge Hage: A presidente da República é quem resolve. Qualquer divergência entre ministérios só tem um árbitro: presidente da República. Isso já é assim hoje para outras matérias, independentemente dessa lei.
Jorge Hage: A presidente da República é quem resolve. Qualquer divergência entre ministérios só tem um árbitro: presidente da República. Isso já é assim hoje para outras matérias, independentemente dessa lei.
Folha/UOL: O sr. não acha que... O Brasil não sei se terá quatro milhões de pedidos de informações públicas como os Estados Unidos têm por ano. Mas é muito pedido. Deve haver muito pedido sobretudo no começo. Não sobrecarrega a Presidência da República? Não seria melhor ter algum órgão com competência outorgada pela Presidência da República para realmente obrigar?
Jorge Hage: A comissão mista, em diferentes hipóteses, é ela que dá a última resposta. Até porque, quando se tratar do mérito, por exemplo, da classificação, o pedido que tratar da desclassificação, por exemplo, é evidente que não é a CGU que pode ser o juiz disso. Um assunto que envolva questões de relações internacionais, o assunto que envolva questões de defesa nacional, ou se envolva segredo ou não de pesquisa industrial, é cada ministério, Itamaraty, Defesa, Ciência e Tecnologia, Indústria e Comércio, que tem que resolver. Não é a CGU que vai ser juiz disso. Então nestes casos tem que haver uma decisão do ministério sobre o mérito. Quando houve uma ofensa ao procedimento da lei é com a CGU. Negou o que não está classificado. Negou sem fundamentar. Negou, não informou onde a pessoa deveria recorrer. Tudo isso é com a CGU. Envolveu o mérito, é com o ministério ou é a comissão mista que é, realmente, a última instância. Essa comissão mista que, inicialmente, nós pensamos em fazer de ministros, agora, como veio da lei, tem representantes de outros poderes, vai ter que se resolver isso. Essa comissão é realmente a última instância.
Jorge Hage: A comissão mista, em diferentes hipóteses, é ela que dá a última resposta. Até porque, quando se tratar do mérito, por exemplo, da classificação, o pedido que tratar da desclassificação, por exemplo, é evidente que não é a CGU que pode ser o juiz disso. Um assunto que envolva questões de relações internacionais, o assunto que envolva questões de defesa nacional, ou se envolva segredo ou não de pesquisa industrial, é cada ministério, Itamaraty, Defesa, Ciência e Tecnologia, Indústria e Comércio, que tem que resolver. Não é a CGU que vai ser juiz disso. Então nestes casos tem que haver uma decisão do ministério sobre o mérito. Quando houve uma ofensa ao procedimento da lei é com a CGU. Negou o que não está classificado. Negou sem fundamentar. Negou, não informou onde a pessoa deveria recorrer. Tudo isso é com a CGU. Envolveu o mérito, é com o ministério ou é a comissão mista que é, realmente, a última instância. Essa comissão mista que, inicialmente, nós pensamos em fazer de ministros, agora, como veio da lei, tem representantes de outros poderes, vai ter que se resolver isso. Essa comissão é realmente a última instância.
Folha/UOL: Ministro, o sr. sabe que um dos grandes problemas é a cultura de pouca transparência que existe. Em governos, em todas as instâncias, e também isso permeia o funcionalismo público. Essa é a grande dificuldade. Como o governo vai acabar com essa cultura ou mitigá-la?
Jorge Hage: Um dos grandes desafios. Você já falou em vários aqui. Já falou dos custos, que nós sabemos que é um desafio. Agora estamos falando dos obstáculos culturais. Por isso mesmo nós estamos nos preparando para resolver isso já há algum tempo. Temos um convênio com a Unesco, cooperação técnica com a Unesco. Através desse convênio promovemos uma pesquisa de valores culturais do funcionalismo público federal. Exatamente quanto a acesso a informação. Não está concluído ainda o relatório.
Jorge Hage: Um dos grandes desafios. Você já falou em vários aqui. Já falou dos custos, que nós sabemos que é um desafio. Agora estamos falando dos obstáculos culturais. Por isso mesmo nós estamos nos preparando para resolver isso já há algum tempo. Temos um convênio com a Unesco, cooperação técnica com a Unesco. Através desse convênio promovemos uma pesquisa de valores culturais do funcionalismo público federal. Exatamente quanto a acesso a informação. Não está concluído ainda o relatório.
Folha/UOL: Quando fica pronto?
Jorge Hage: Esperamos... fica brevemente. Está em fechamento de relatório. Podemos antecipar, é inevitável, que uma boa parte do funcionalismo tem uma visão absolutamente inadequada quanto ao direito de acesso a informação. Há muito receio de abrir a informação. Receio de mau uso. Receio de uso para fins político partidários. Receio de distorção da informação. Então nós vamos ter um grande trabalho de conscientização. Estamos nos preparando para isso. Estamos introduzindo cartilhas, montando cursos, treinamento de conscientização tanto presenciais quanto cursos à distância para todo o funcionalismo, vamos fazer um trabalho intensivo usando o sistema de ouvidorias da administração federal. Temos mais de 140 ouvidorias e Ouvidoria-Geral da União na CGU está sendo construída para isso.
Jorge Hage: Esperamos... fica brevemente. Está em fechamento de relatório. Podemos antecipar, é inevitável, que uma boa parte do funcionalismo tem uma visão absolutamente inadequada quanto ao direito de acesso a informação. Há muito receio de abrir a informação. Receio de mau uso. Receio de uso para fins político partidários. Receio de distorção da informação. Então nós vamos ter um grande trabalho de conscientização. Estamos nos preparando para isso. Estamos introduzindo cartilhas, montando cursos, treinamento de conscientização tanto presenciais quanto cursos à distância para todo o funcionalismo, vamos fazer um trabalho intensivo usando o sistema de ouvidorias da administração federal. Temos mais de 140 ouvidorias e Ouvidoria-Geral da União na CGU está sendo construída para isso.
Folha/UOL: O sr. está tendo orçamento para tudo isso?
Jorge Hage: Não. Nós não temos orçamento para nada disso. Nosso orçamento é ínfimo. Nosso orçamento, fora a parte de pessoal, é de apenas 60 e poucos milhões [de reais] por ano. Isso vai ter que ser ampliado sem a menor dúvida. E também as despesas não saíram todas do orçamento da CGU, mas do orçamento dos vários ministérios. Cada ministério terá que te rum “Serviço de Informação ao Cidadão”, o SIC. Nós estamos neste momento montando o modelinho de como vai ser o SIC. Para não ser muito custoso, nós imaginamos montar esse serviço ou dentro da própria ouvidoria do órgão, com um, ou dois, ou três funcionários encarregados do recebimento e da tramitação das informações, ou então na Superintendência de Orçamento e Administração que cada ministério tem. Ou na diretoria de pessoal de cada órgão. Ou seja, em alguma unidade já existente especializar um pequeno grupo de servidores para serem o primeiro contato do cidadão que vai pedir. Está sendo também desenvolvido o sistema informatizado. Isso daí vai ser, evidentemente, tudo informatizado. E treinadas as pessoas para acompanhar a tramitação desses procedimentos. E capacitação, mudança de cultura, cartilhas, montagem de sistemas. Tudo isso está em andamento.
Jorge Hage: Não. Nós não temos orçamento para nada disso. Nosso orçamento é ínfimo. Nosso orçamento, fora a parte de pessoal, é de apenas 60 e poucos milhões [de reais] por ano. Isso vai ter que ser ampliado sem a menor dúvida. E também as despesas não saíram todas do orçamento da CGU, mas do orçamento dos vários ministérios. Cada ministério terá que te rum “Serviço de Informação ao Cidadão”, o SIC. Nós estamos neste momento montando o modelinho de como vai ser o SIC. Para não ser muito custoso, nós imaginamos montar esse serviço ou dentro da própria ouvidoria do órgão, com um, ou dois, ou três funcionários encarregados do recebimento e da tramitação das informações, ou então na Superintendência de Orçamento e Administração que cada ministério tem. Ou na diretoria de pessoal de cada órgão. Ou seja, em alguma unidade já existente especializar um pequeno grupo de servidores para serem o primeiro contato do cidadão que vai pedir. Está sendo também desenvolvido o sistema informatizado. Isso daí vai ser, evidentemente, tudo informatizado. E treinadas as pessoas para acompanhar a tramitação desses procedimentos. E capacitação, mudança de cultura, cartilhas, montagem de sistemas. Tudo isso está em andamento.
Folha/UOL: Há uma dúvida, que nem é muita dúvida, porque parece que é possível mesmo, de que nos dois anos de prazo, depois de sancionada a lei de Acesso a Informações, documentos poderão ser reavaliados e aí receber um grau de classificação. E há aquele caso extremo, que me parece possível, queria que o sr. confirmasse, que é um documento que já está há 50, 100 anos, não importa, sem ser divulgado, com a lei sancionada ele pode receber novamente a classificação de ultrassecreto. Ficar 25 [anos] e mais 25 [anos em sigilo]. É isso mesmo?
Jorge Hage: Não sei se vai ser essa a interpretação que vai prevalecer. Há quem entenda que a contagem do prazo é a data da produção do documento.
Folha/UOL: Mas aí a lei estaria retroagindo?
Jorge Hage: Há um dispositivo na lei que diz isso. Que o prazo se conta da data de produção do documento.
Jorge Hage: Não sei se vai ser essa a interpretação que vai prevalecer. Há quem entenda que a contagem do prazo é a data da produção do documento.
Folha/UOL: Mas aí a lei estaria retroagindo?
Jorge Hage: Há um dispositivo na lei que diz isso. Que o prazo se conta da data de produção do documento.
Folha/UOL: Mas depois diz que haverá dois anos de prazo para reclassificação do que já está classificado. Há uma ambiguidade.
Jorge Hage: É. Aí vai ser necessária uma interpretação.
Jorge Hage: É. Aí vai ser necessária uma interpretação.
Folha/UOL: Qual é a sua?
Jorge Hage: A minha é a data de produção do documento.
Jorge Hage: A minha é a data de produção do documento.
Folha/UOL: Que não poderia então.... o sr. acha que o ideal é que documentos que já tenham mais de 50 anos...
Jorge Hage: ...sejam abertos.
Jorge Hage: ...sejam abertos.
Folha/UOL: É isso mesmo?
Jorge Hage: Na minha opinião. Minha opinião pessoal. Não é a opinião do governo, não há uma interpretação oficial do governo, muito menos uma interpretação final, que poderá até ser do Judiciário.
Jorge Hage: Na minha opinião. Minha opinião pessoal. Não é a opinião do governo, não há uma interpretação oficial do governo, muito menos uma interpretação final, que poderá até ser do Judiciário.
Aliás, um ponto que eu quero salientar. O Brasil ousou demasiado em alguns aspectos. Nós não conhecemos na experiência internacional nenhum país que tenha adotado uma lei dessa para entrar em vigor em 180 dias. Na Inglaterra o prazo foi de cinco anos.
Folha/UOL: No México, um ano.
Jorge Hage: É. Um ano, dois anos. Na Inglaterra, cinco anos. Nós aqui vamos correr um risco de colocar isso em funcionamento em seis meses.
Folha/UOL: No México, um ano.
Jorge Hage: É. Um ano, dois anos. Na Inglaterra, cinco anos. Nós aqui vamos correr um risco de colocar isso em funcionamento em seis meses.
Folha/UOL: Tem chance de esse prazo ter de vir a ser prorrogado?
Jorge Hage: Aí teria que ser por nova lei.
Jorge Hage: Aí teria que ser por nova lei.
Folha/UOL: Ou por MP [Medida Provisória].
Jorge Hage: Estou falando lei no sentido amplo... [risos].
Jorge Hage: Estou falando lei no sentido amplo... [risos].
Folha/UOL: O sr. falou recentemente sobre usar os critérios da Ficha Limpa também na contratação de funcionários públicos comissionados, pessoas em cargos de confiança. Como poderia isso de fato funcionar? Ou estamos aqui falando sobre um desejo e não sobre uma realidade?
Jorge Hage: Não. Nós estamos falando sobre uma ideia, uma proposta da CGU, que nós estamos começando a discutir no seio do governo. Não é um desejo etéreo. É uma proposta concreta. Nós temos esboçado uma minuta de decreto, estabelecendo não as contratações, não as nomeações de funcionário efetivo, mas as nomeações para cargo de confiança. De ministro até o DAS inferior. Dependerem de critérios muito semelhantes aos da lei da Ficha Limpa.
Jorge Hage: Não. Nós estamos falando sobre uma ideia, uma proposta da CGU, que nós estamos começando a discutir no seio do governo. Não é um desejo etéreo. É uma proposta concreta. Nós temos esboçado uma minuta de decreto, estabelecendo não as contratações, não as nomeações de funcionário efetivo, mas as nomeações para cargo de confiança. De ministro até o DAS inferior. Dependerem de critérios muito semelhantes aos da lei da Ficha Limpa.
Folha/UOL: A presidente conhece essa ideia?
Jorge Hage: Não. Não levei à presidente ainda. Estamos conversando entre alguns colegas ainda.
Jorge Hage: Não. Não levei à presidente ainda. Estamos conversando entre alguns colegas ainda.
Folha/UOL: Teria que ser uma lei?
Jorge Hage: Eu entendo que pode ser por decreto. E aí começa a discussão. Há quem entenda que precisa ser lei. No meu entendimento é uma autolimitação que o presidente da República faz. Não precisa o Congresso autorizar essa limitação. É uma autolimitação. É o presidente da República se autodisciplinando. Dizendo: “eu só vou nomear e só vou permitir que meu subordinado nomeie nesses termos”. Daí vem uma outra possível resistência ou argumento contrário: “bom, se é autolimitação, não precisa por no decreto, é só o presidente fazer isso”. E a presidente Dilma de fato já está fazendo isso. É um argumento, sim. Mas eu entendo que, já que estamos fazendo isso, estamos caminhando para isso, isso evidentemente tem um preço político importante, por que não colocar no papel? Por que não colocar no papel algo que já fica para os próximos sucessores? Claro, poderão mudar o decreto, mas aí vão pagar um preço mais alto, de revogar um decreto moralizador como esse. Então eu entendo que é bom até que tenhamos esse decreto. Até porque a presidente escolhe os ministros. Os outros, cargos de natureza especial, DAS etc não é ela que escolhe. Esse decreto serviria como uma ordem executiva que, aliás, é o nome de decreto no sistema americano, “ordem executiva”, para que todo subordinado dela, nas suas escolhas e nos seus convites já saibam que tem que respeitar aquilo, até para não passarem pelo dissabor de indicarem algum nome que depois seja recusado no exame que a Casa Civil faz.
Jorge Hage: Eu entendo que pode ser por decreto. E aí começa a discussão. Há quem entenda que precisa ser lei. No meu entendimento é uma autolimitação que o presidente da República faz. Não precisa o Congresso autorizar essa limitação. É uma autolimitação. É o presidente da República se autodisciplinando. Dizendo: “eu só vou nomear e só vou permitir que meu subordinado nomeie nesses termos”. Daí vem uma outra possível resistência ou argumento contrário: “bom, se é autolimitação, não precisa por no decreto, é só o presidente fazer isso”. E a presidente Dilma de fato já está fazendo isso. É um argumento, sim. Mas eu entendo que, já que estamos fazendo isso, estamos caminhando para isso, isso evidentemente tem um preço político importante, por que não colocar no papel? Por que não colocar no papel algo que já fica para os próximos sucessores? Claro, poderão mudar o decreto, mas aí vão pagar um preço mais alto, de revogar um decreto moralizador como esse. Então eu entendo que é bom até que tenhamos esse decreto. Até porque a presidente escolhe os ministros. Os outros, cargos de natureza especial, DAS etc não é ela que escolhe. Esse decreto serviria como uma ordem executiva que, aliás, é o nome de decreto no sistema americano, “ordem executiva”, para que todo subordinado dela, nas suas escolhas e nos seus convites já saibam que tem que respeitar aquilo, até para não passarem pelo dissabor de indicarem algum nome que depois seja recusado no exame que a Casa Civil faz.
Folha/UOL: Duas últimas bem rápidas. A lei de acesso a informações públicas se aplica a todos os governos, em todos os níveis, todos os poderes. Ela é muito clara sobre a administração pública federal, Poder Executivo. No caso dos outros poderes federais, Legislativo e Judiciário, no caso de Estados e municípios. Eles devem propor regras específicas. No caso de cidades e Estados, se não tiverem regras, usam tudo da lei federal?
Jorge Hage: Alguns dispositivos da lei preveem a regulamentação própria pelas outras esferas federativas e pelos outros poderes. Sobretudo o artigo nono que é o de competências recursais e a sessão segunda do capítulo terceiro que tem também uma parte que precisa de regulamentação própria de cada poder. Até porque nesse capítulo está prevista a CGU como órgão recursal, que não pode ser nem para o Congresso, nem para o Judiciário nem para os Estados. Então eles terão que fazer regulamentação própria.
Folha/UOL: E quando eles não fizerem?
Jorge Hage: Enquanto eles não fizerem, eles terão que aplicar toda a parte geral da lei, as normas gerais.
Jorge Hage: Alguns dispositivos da lei preveem a regulamentação própria pelas outras esferas federativas e pelos outros poderes. Sobretudo o artigo nono que é o de competências recursais e a sessão segunda do capítulo terceiro que tem também uma parte que precisa de regulamentação própria de cada poder. Até porque nesse capítulo está prevista a CGU como órgão recursal, que não pode ser nem para o Congresso, nem para o Judiciário nem para os Estados. Então eles terão que fazer regulamentação própria.
Folha/UOL: E quando eles não fizerem?
Jorge Hage: Enquanto eles não fizerem, eles terão que aplicar toda a parte geral da lei, as normas gerais.
Folha/UOL: Em seis meses terão que aplicar.
Jorge Hage: Terão que aplicar. Eles só não terão que aplicar o procedimento recursal para a CGU porque a CGU não pode interferir lá. Mas eles vão ter que ter lá um órgão recursal, ainda que não tenham feito regulamento. Porque eles vão ter que cumprir a lei.
Jorge Hage: Terão que aplicar. Eles só não terão que aplicar o procedimento recursal para a CGU porque a CGU não pode interferir lá. Mas eles vão ter que ter lá um órgão recursal, ainda que não tenham feito regulamento. Porque eles vão ter que cumprir a lei.
Folha/UOL: O sr. falou de Estados e municípios e, desde o ministro Waldir Pires, a quem o sr. sucedeu, há esses sorteios de cidades que são investigadas, analisadas, e há um trabalho da CGU em nível municipal. Agora, tem uma pergunta que eu gostaria de fazer para o sr. Tem algumas grandes obras que a gente ouve falar, que volta e meia têm problema. É Ferrovia Norte-Sul etc. Porque a gente volta e meia ouve falar que há corrupção nessas grandes obras e aí não funciona o trabalho preventivo do governo?
Jorge Hage: Como não funciona? Funciona sim. Agora mesmo com o problema do Ministério dos Transportes, Dnit, Valec, aquele que foi o primeiro da série que você mencionou, em julho, nós divulgamos um relatório 60 dias depois, no prazo previsto, onde nós respondemos não somente a todas as investigações dos fatos...
Jorge Hage: Como não funciona? Funciona sim. Agora mesmo com o problema do Ministério dos Transportes, Dnit, Valec, aquele que foi o primeiro da série que você mencionou, em julho, nós divulgamos um relatório 60 dias depois, no prazo previsto, onde nós respondemos não somente a todas as investigações dos fatos...
Folha/UOL: Mas porque não antes?
Jorge Hage: Não. Não só depois, ao lado daquelas denúncias, nós aproveitamos esse relatório e colocamos resultados de investigações nossas anteriores. Inclusive na Ferrovia Norte-Sul, a ferrovia Leste-Oeste, aquela que sai no Porto lá na Bahia, na BR101 Nordeste. Está tudo neste relatório, trabalhos anteriores da CGU, de dois, três anos atrás. É que eles não tinham a divulgação que se obteve com as denúncias dos outros casos.
Jorge Hage: Não. Não só depois, ao lado daquelas denúncias, nós aproveitamos esse relatório e colocamos resultados de investigações nossas anteriores. Inclusive na Ferrovia Norte-Sul, a ferrovia Leste-Oeste, aquela que sai no Porto lá na Bahia, na BR101 Nordeste. Está tudo neste relatório, trabalhos anteriores da CGU, de dois, três anos atrás. É que eles não tinham a divulgação que se obteve com as denúncias dos outros casos.
Folha/UOL: Em todos esses casos a CGU ficou de fazer relatórios. Já tem o dos Transportes. Os dos outros ministros vão sair quando?
Jorge Hage: O da Agricultura e da Conab está pronto. Eu estou aguardando o retorno do ministro Mendes Ribeiro, com quem eu tinha combinado fazer uma apresentação conjunta com ele. Em atenção ao problema de saúde dele, eu retardei um pouco a divulgação desse relatório. Um outro que divulgamos há poucos dias foi o de Furnas, teve pouca divulgação na imprensa, não sei porque. A Folha deu alguma coisa. Agricultura e Conab estão prontos. O outro que vai ficar faltando é Turismo.
Jorge Hage: O da Agricultura e da Conab está pronto. Eu estou aguardando o retorno do ministro Mendes Ribeiro, com quem eu tinha combinado fazer uma apresentação conjunta com ele. Em atenção ao problema de saúde dele, eu retardei um pouco a divulgação desse relatório. Um outro que divulgamos há poucos dias foi o de Furnas, teve pouca divulgação na imprensa, não sei porque. A Folha deu alguma coisa. Agricultura e Conab estão prontos. O outro que vai ficar faltando é Turismo.
Folha/UOL: Tem prazo?
Jorge Hage: Tem e está vencido. Por quê? Porque ocorreram outras situações, como essa dos Esportes, e das ONGs em geral, e o nosso quadro de pessoal está escasso. Nós estamos há quatro anos sem concurso. Eu tenho que remanejar pessoal de um lado para outro a cada momento.
Jorge Hage: Tem e está vencido. Por quê? Porque ocorreram outras situações, como essa dos Esportes, e das ONGs em geral, e o nosso quadro de pessoal está escasso. Nós estamos há quatro anos sem concurso. Eu tenho que remanejar pessoal de um lado para outro a cada momento.
Folha/UOL: O sr. acredita que esses ministérios todos encrencados até o final do ano terá relatórios?
Jorge Hage: Aí não vão ser relatórios nesse mesmo estilo. Quanto a esses outros o que vamos fazer é cumprir o decreto da presidente. Examinar os convênios em andamento, em 30 dias com mais 60 para eles corrigirem as irregularidades ou então cancelá-los de uma vez.
Jorge Hage: Aí não vão ser relatórios nesse mesmo estilo. Quanto a esses outros o que vamos fazer é cumprir o decreto da presidente. Examinar os convênios em andamento, em 30 dias com mais 60 para eles corrigirem as irregularidades ou então cancelá-los de uma vez.
Folha/UOL: Ministro Jorge Hage, muito obrigado por sua entrevista à Folha e ao UOL.
Jorge Hage: Eu agradeço a você a oportunidade de conversar com a sociedade brasileira por seu intermédio. Muito obrigado
Jorge Hage: Eu agradeço a você a oportunidade de conversar com a sociedade brasileira por seu intermédio. Muito obrigado
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